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»Der Kontext bestimmt die Bedeutung.«
— Ludwig Wittgenstein
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Eins vorweg: Aufgrund meiner anhaltenden Handgelenksschmerzen werde ich mich auf ein paar wesentliche Aspekte beschränken. Es gäbe definitiv noch so viel mehr dazu zu sagen. Und um zwei wichtige Fragen vorweg zu nehmen: Ja, man kann Björn Höcke ruhig interviewen. Und wenn es dich interessiert, kannst du dir das Interview ruhig anschauen. Entscheidend ist in beiden Fällen, und das habe ich hier bei Transit Times schon zig Mal erwähnt, mit welcher Brille man das tut.
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Wenden wir uns zunächst Podcaster Ben zu, da Höcke dieses Interview ja nicht irgendwo gegeben hat, sondern in dessen Podcast „ungeskriptet“. Sein Podcast hat auf YouTube meines Wissens nach die mit Abstand(!) meisten Abonnenten in Deutschland. Wichtig zu wissen: Ben betrachtet sich nicht als Journalist und verfolgt das Ziel, ohne vorgefertigte Fragen sein Gegenüber besser zu verstehen.
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Dabei verschanzt er sich hinter dem Argument, die Schweiz der Podcaster sein zu wollen. Sprich: Bens Podcast soll ein neutraler Ort sein, an den jeder kommen darf, jeder gehört werden darf, jeder ausreden darf, ganz gleich welche politische oder weltanschauliche Gesinnung er oder sie hat.
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Was vorurteilsfrei und somit löblich wirkt, halte ich für naiv und schlicht nicht möglich. Aus zwei Gründen: In seinem Buch „Zuhören“ (wie passend!) schreibt Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen auf S. 33 folgendes denkwürdiges Zitat: „es gibt keine epistemologische Schweiz, keinen Ort vollständiger erkenntnistheoretischer Neutralität.“ Diese Aussage teile ich.
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Selbst wenn man Pörksen nicht zustimmt und seinem Gedanken dessen Gültigkeit abspricht, bleibt mein zentrales Argument bestehen, weshalb ich Bens Schweizvergleich als vorgeschoben und naiv halte: Vorausgesetzt, das Internet – hier: YouTube – wäre ein neutraler Raum (Schau dir an, welche Unternehmen und Personen das Internet maßgeblich kontrollieren. Seriously: Es ist eine Illusion zu glauben, das Internet sei neutral!), bleibt dennoch der belegte Fakt, dass Hass (und Angst) im Internet besser funktioniert als Liebe. Hass zieht mehr Aufmerksamkeit auf sich, mehr Engagement, löst stärkere Emotionen aus, generiert mehr Klicks als über das Schöne, Wahre und Gute zu sprechen. Du glaubst das nicht? Dann frag gerne die Google-KI, Stichwort „Negativity Bias“, oder schau dir einfach mal Bens meistgeklickte Videos und deren Thumbnails an:
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- Ich habe mich getraut, Björn Höcke einzuladen: SIE HABEN ANGST VOR MIR
- Migrant schockiert – Wie können Deutsche nur so blind sein? IHR KAPIERT NICHTS!
- Ex-Mitglied: Die Wahrheit über die Hells Angels: NIEMAND VERLÄSST SIE LEBEND!
- Shaolin Meister: Der Westen ist krank und alle schweigen: WACHT ENDLICH AUF!
- Verbotener Gast: Darf dieser Podcast online bleiben? 3X GELÖSCHT
- 2026: Ich weiß, was passieren wird (Hellseherin) NIEMAND IST BEREIT
- Der Bundestag ist nur eine Fassade: SO KORRUPT IST DAS SYSTEM!
- Historiker packt aus: „Putin hat recht!“ WIR WURDEN BELOGEN
Und auch die jüngsten Thumbnails zeigen, dass die meistgesehenen Videos keine Ausrutscher waren, sondern System haben – sowohl bei Ben als auch im Internet. Wie gesagt: Hass und Angst funktionieren besser, das heißt sie bekommen mehr Aufmerksamkeit, also mehr von der Währung des Internets. Und wer im Podcastgame am Erfolgreichsten sein will, muss unweigerlich diesen Treibstoff des Hasses verbrauchenverbreiten. Neutralität sieht definitiv anders aus! Ganz ehrlich? Die Schweiz ist doch kein Land, in dem stärker als in jedem anderen Land Hass und Angst regiert. In den sozialen Netzwerken und YouTube hingegen sieht es offenkundig anders aus. (Empfehlung an der Stelle: Jonathan Haidts Buch „Generation Angst“, in dem die Auswirkungen davon überdeutlich werden.)
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All das ignoriert Ben und trägt somit, ob bewusst oder unbewusst, kräftig dazu bei – und erhält im Gegenzug maximale Reichweite, maximalen Erfolg als Podcaster. Was er somit ebenfalls ignoriert – als neutraler Podcaster braucht man schließlich keine Verantwortung zu übernehmen –, ist die Auswirkung seiner Inhalte. Wo wir beim zweiten grundlegenden Aspekt wären, den ich eingangs erwähnt hatte.
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Die starken Gegenreaktionen, die das Höcke-Interview hervorruft, waren erwartbar. Auch Ben war das bewusst, was sein Titel überdeutlich klar macht: „Ich habe mich getraut, Björn Höcke einzuladen“. Mein zentraler Hinweis an alle Zuschauer wäre Folgender: Bitte beachtet den Kontext. Nur: Bei Ben gibt es den leider nicht, zu unkritisch waren seine Fragen. Würde er sich als Journalist betrachten und Verantwortung für sein publizistisches Handeln übernehmen (wie jeder Journalist oder Verlag es tun muss), dann hätte das Endergebnis ganz sicher anders ausgesehen. Hat er aber nicht. Er wälzt die Verantwortung also auf die Zuschauer ab, so wie die großen Tech-Giganten ihre Verantwortung für veröffentlichten Inhalte gerne auf ihre Nutzer abwälzen. (Die finanziellen Gewinne jedoch nehmen beide gerne mit.) So kritikwürdig ich das auch finde: Umso wichtiger ist es also, mit welcher Brille wir uns das Interview anschauen.
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Da wären zum einen die Höcke-Fans. Sie dürften, und das belegen die vielen positiven Kommentare, begeistert sein. Dann wären da die Höcke-Hasser. Sie dürften entsetzt sein, was auch die vielen weniger konstruktiven Reaktionen darauf zeigen. Beide dürften sich in ihrem Weltbild bestätigt fühlen – und gestärkt oder vereinzelt radikalisiert aus diesem Interview hervorgehen. Jetzt erst recht!
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Bleibt die große unentschiedene Masse, die sich vielleicht sogar weitestgehend unvoreingenommen eine eigene Meinung bilden möchte. Diese sieht einen ruhigen Björn Höcke, der „endlich mal ausreden darf“, inhaltlich plausibel und als Person sympathisch anmutet. Und der soll der Teufel sein? Zack, haben sie sich erstmals ihre Meinung gebildet oder von neutral (Schweiz) in positiv (AfD) geändert. Und das gebildete Fundament im Sinne von frisch ausgegossener Zement dürfte schnell trocknen und verhärten. Schließlich haben sie das Original höchstpersönlich gehört, also die Quelle. Und das nicht nur wenigen Minuten lang, sondern stundenlang. Das muss reichen, „mir reicht’s!“.
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Was sie dabei völlig übersehen, ist der Kontext. Was ich damit meine? Wie zufrieden bist du mit Friedrich Merz als unseren Bundeskanzler? Gehörst du auch zu den 84 Prozent, die mit ihm unzufrieden sind? Willkommen im Club. Wie sympathisch findest du Merz? Wie kompetent? Wie vertrauenswürdig? Nun, wenn du das Interview mit Matze Hielscher in dessen Podcast Hotel Matze vor bald einem Jahr gehört hast, reibst du dir verwundert die Augen. Nanu, was ist denn hier los? Auf einmal wirkt er ja sympathisch, nachvollziehbar, wählbar. Endlich durfte er mal ausreden, wurde nicht ständig von den bösen Journalisten unterbrochen, und man konnte ihn auch als Familienmensch, als nahbar kennenlernen.[1] Alles das, was man jetzt auch bei Höcke empfindet, wenn man ihm so zuhört.
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Und genau das zeigt das Problem so gut auf (Danke, Matze, dass du mit deiner unkritischen Art diesen so wichtigen Vergleich ermöglichst!): Wir können weder Merz noch Höcke anhand eines unkritischen Podcasts beurteilen, denn was es zu beurteilen gilt, ist nicht, ob ich jemanden sympathisch finde, sondern ob er für seinen Job (Bundeskanzler! Landesvorsitzender einer vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuften Partei!) geeignet ist. Glaub mir: Bei Ben wäre vermutlich selbst Hitler vor dessen Wahl sympathisch rübergekommen.
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Vor ein paar Jahren durften meine Frau und ich investigativ zu einer Person recherchieren, zu deren Lebensgeschichte es Zweifel in Puncto Glaubwürdigkeit und Wahrheitsgehalt gab. Turns out: Nach neun Monaten und 17 Stunden Interviewmaterial konnten wir aufzeigen, dass diese Person in entscheidenden Punkten stark übertrieben oder schlicht gelogen hatte – etwa bei der Anzahl der Personen, die sie umgebracht hatte. Im entscheidenden Interview konfrontierten wir sie mit allen Ungereimtheiten, die wir bis dato ausfindig machen konnten. Geschwister, Bekannte und sogar Freunde aus der Vergangenheit verneinten wirklich nahezu alles, was er zuvor vollmundig behauptet hatte. Aussagen gegen Aussage. Hinzu kamen von der Person behauptete Fakten, die sich durchgängig nicht verifizieren ließen oder wir teilweise falsifizieren konnten. Für all das hatte er auf unsere Nachfrage hin eine Erklärung. Eine Erklärung, die auf den ersten Blick plausibel wirkte. Doch erst wenn man es in den Kontext setzte, das gesamte Bild betrachtete, wurde klar: Dieser Mann sagt nicht die Wahrheit. Dieser Mann ist kein Opfer, wie er sich gerade darstellt. Dieser Mann ist nicht glaubwürdig. Aber das hätte nie jemand erfahren, wenn man lediglich ihn selbst danach befragt hätte. Selbst dann nicht, wenn man ihn kritisch befragt hätte (was wir ja getan haben). Denn er hatte auf alles eine Antwort, für alles eine Erklärung.[2]
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Machen wir uns nichts vor: Höcke ist im Vergleich zu dieser wirklich einfach gestrickten Person, mit der wir uns neun Monate intensiv befasst haben, ein Vollprofi. Er weiß ganz genau um die Wirkung seiner Worte, wann und wo er wie auftreten und was sagen muss, um welchen Eindruck zu hinterlassen und welche Botschaften zu platzieren. Falls dir nicht Sympathie oder Reichweite am Wichtigsten sind, sondern Wahrheit[3], musst du schon sehr aufmerksam und geübt sein, dich sehr gut vorbereiten und ebenso gründlich nacharbeiten. Das nenne ich Verantwortung übernehmen. (Und ja, das sind wir angesichts unserer Geschichte auch schuldig – ein Thema für sich.)
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Doch anstatt Verantwortung zu übernehmen, flüchtet sich der eine in Stolz und der andere in temporäre Demut vor seinem Gegenüber, in dem sicheren Wissen, in wenigen Stunden seinen bislang größten Triumpf im Trophäenschrank stehen zu haben. Es kostet ihn so gut wie nichts, bringt ihm aber enorm viel. (Vielleicht kostet es ihn etwas sehr entscheidendes, und der Preis könnte höher nicht sein: seine Würde.)
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Verstehen ist kein neutraler Akt. Verstehen ohne Widerrede ist Übermittlung. (…) Verstehen heißt nicht, einen Politiker reden zu lassen, bis er sich selbst erklärt hat. Verstehen heißt, das Gesagte an dem zu prüfen, woraus es Wirkung gewinnt: an der Verfassung, an der Geschichte, an der Empirie.
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Und genau das lässt Ben alles aus.
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Worüber wir an der Stelle noch gar nicht gesprochen haben: über manche problematischen und einige zumindest mal diskussionswürdigen Passagen aus dem Interview selbst. Das würde wie gesagt den Rahmen (und mein Handgelenk) sprengen, aber vielleicht komme ich zu einem späteren Zeitpunkt in anderer Form (Podcast!) dazu.[4]
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Aufmerksame Leser könnten in meiner heutigen Edition ein Reframing vermuten ("Mensch, bleib wach!"). Das Ding ist: Das Interview ist an sich bereits ein Reframing, weg vom bösen Höcke hin zum vermeintlich wahren Mensch Höcke, einer ganz lieben, unschuldigen Person, der großes Unrecht angetan wird. Weg vom Täter hin zum Opfer. Und ja, mit diesem uns präsentierten Reframing habe ich große Schwierigkeiten.
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Leider bläst auch der österreichische Psychiater Raphael Bonelli auf YouTube in dieses einseitig-verzerrte Horn: Höcke führte er zunächst als Opfer ein („Jemand, der bundesweit total gecancelt ist“) und Ben als neutralen und unpolitischen Zuhörer. „Ich glaube der Erfolg von Ben“, analysiert Rafael Bonelli, „ist einfach, dass er keine Show macht, sondern dass er sich wirklich interessiert und dass er ein netter Kerl ist und dass man sich bei ihm sicher fühlen kann.“ Autsch. Was für eine unbeabsichtigt offenbarende Analyse. In anderen Worten: Ben ist authentisch, sympathisch und harmlos. (Da passt es bestimmt auch gut dazu, dass er vor drei Monaten mit dem ZDF abrechnet, also – ganz gleich ob berechtigt oder nicht – Rache übt.) Und auch Bonelli endet sein Take mit einem vermeintlich harmlosen Fazit:
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„Insgesamt ist es eine extrem spannende Dynamik, die sich entwickelt. Und auf jeden Fall ist jetzt das Tabu mal gebrochen. Weil jetzt ist das Thema präsent. Jetzt kann man sich anschauen, wer dieser Mann wirklich ist und was man wirklich denkt. Natürlich hat er auch nicht alles gesagt, aber es sagen ja auch die anderen Politiker nicht alles. Aber man kann sich ein Bild machen, was in der Demokratie auf jeden Fall gut ist und dann glaube ich sollte man selbst entscheiden, ‚Ist das ein Rechtsradikaler oder nicht? Ist der für mich wählbar oder nicht?‘, das müssen nicht andere für uns machen – das ist das Prinzip einer Demokratie.“
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Okay. Jetzt können wir uns bei Hotel Matze also anschauen, wer Friedrich Merz wirklich(!) ist.[5] Natürlich hat Merz beim authentischen, sympathischen und harmlosen Matze auch nicht alles gesagt, aber es sagen ja auch die anderen Politiker nicht alles. Ob Merz ein guter Politiker ist? Das erfahrt ihr in der Podcast-Episode mit Matze Hielscher. Not.
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Ich hoffe, du merkst, weshalb es so wichtig ist, das Höcke-Interview genauso wie andere Politiker-Interviews im Kontext zu betrachten. Denn das Interview fand nicht in einem luftleeren Rahmen oder auf einer weißen Leinwand statt, sondern inmitten einer Zeit, in der die AfD in den Umfragewerten erstmals an der Union vorbeigezogen ist, es in der Regierungskoalition knirscht und die Zufriedenheit mit Friedrich Merz so niedrig wie noch nie ist. Während Letzteres absolut nachvollziehbar ist und durchaus berechtigt anmutet, hilft so ein Interview natürlich nur einer Partei weiter: der AfD.
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Und während die und Ben sich nun genüsslich die Hände reiben dürften (und Alice Weidel innerlich insgeheim vielleicht noch mehr Angst vor Björn Höcke haben dürfte), nähert sich unsere Demokratiesimulation (was für ein Unfug!) immer mehr dem Ende. Vielleicht waren Höcke und Ben an diesem Tag verschnupft, aber ich rieche auch aus der Entfernung ganz deutlich diesen unangenehmen Schwefel aufsteigen …
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Sobald mein Handgelenk es wieder zulässt, schicke ich dir die nächste Edition.
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One more Sinn
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Und, zu welchem Team gehörst du?
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Augen|klick
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Neulich im Wald. Dreimal darfst du raten, welchen Weg ich gegangen bin. Let's go!
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